ВНИМАНИЕ! Отключить Ad Block
Для корректного отображение форума рекомендуется отключить расширение Ad Block в Вашем браузере.
Для корректного отображение форума рекомендуется отключить расширение Ad Block в Вашем браузере.
Присоединяйтесь к форуму с помощью вашей любимой социальной сети
Люблино
Модераторы: Milli, Psaron, uvaokuz, Валя, svetlana.afonina
- MariA
- Сообщения: 713
- Зарегистрирован: 19 апр 2017, 21:56
- Откуда: ЮВАО, Люблино
- Благодарил (а): 30 раз
- Поблагодарили: 47 раз
Люблино
Тема реновации в районе Люблино ЮВАО г. Москвы
Карта реновации с обозначением этапов переселения:
Список домов:
Стартовые площадки:
Последние новости,
в том числе, тендеры Госзакупок
этот пост редактируется администрацией форума
Карта реновации с обозначением этапов переселения:
в том числе, тендеры Госзакупок
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Про 4-х дневку рановато говорить, там наверху "умные" люди говорят, что ещё один выходной день аукнется для населения обжорством, валянием на диване и лишним весомMariyK писал(а): ↑15 авг 2019, 21:36Такова действительность, с людьми местами не считаются, но в целом много и хорошего населению предоставляется например занялись наконец озеленением города , спортивные сооружения возвели) народ прямо не отходит от тренажеров на улице кто на брусьях качается, кто пресс укрепляет, пятерочки с перекрестками забросили совсем, на великах гоняют ...не жизнь, а сказка... скоро еще 4х дневку ввидут, лишний день для здоровья появится)
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Так это будут касаться коммерческих домов, а до реновационные там метров 400 минимум
- ismat
- Сообщения: 335
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 18:27
- Откуда: 81 кв. ХМ+Люблино
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 71 раз
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Не так, к сожалению. Сама территория будет зажата между ЮВХ и этой новой магистралью. Дышать будет нечем. А в плане шума будет вообще весело. От моего дома до Люблинской сейчас примерно 500 метров - транспортный шум слышен постоянно, от квартиры родителей (реновационная пятиэтажка) до Маршала Жукова (КП)/Народного Ополчения 350/400 - вечером и ночью очень слышно.
Зато жителям Люблинской новая магистраль жизнь облегчит, основной поток транспорта уменьшится.
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
От реновационных домов (от блока) будет до ЮВХ 500 метров и до новой трассы 400. И ещё будет куча коммерческих домов между новой трассой и рен. домами. Так что со стороны ее шума не будет. Насчёт ЮВХ не знаю. Что дома будут зажаты со всех сторон дорогами - это да.ismat писал(а): ↑18 авг 2019, 08:01Не так, к сожалению. Сама территория будет зажата между ЮВХ и этой новой магистралью. Дышать будет нечем. А в плане шума будет вообще весело. От моего дома до Люблинской сейчас примерно 500 метров - транспортный шум слышен постоянно, от квартиры родителей (реновационная пятиэтажка) до Маршала Жукова (КП)/Народного Ополчения 350/400 - вечером и ночью очень слышно.
Зато жителям Люблинской новая магистраль жизнь облегчит, основной поток транспорта уменьшится.
- MariyK
- Модератор
- Сообщения: 3184
- Зарегистрирован: 28 ноя 2018, 16:58
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 474 раза
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Ну что же им виднее из кого состоит население, раз не оправдываем ожидание умников на верху...придется пахать) хотя мысль о 4х дневке прямо покоя не даетKov писал(а): ↑17 авг 2019, 15:27Про 4-х дневку рановато говорить, там наверху "умные" люди говорят, что ещё один выходной день аукнется для населения обжорством, валянием на диване и лишним весомMariyK писал(а): ↑15 авг 2019, 21:36Такова действительность, с людьми местами не считаются, но в целом много и хорошего населению предоставляется например занялись наконец озеленением города , спортивные сооружения возвели) народ прямо не отходит от тренажеров на улице кто на брусьях качается, кто пресс укрепляет, пятерочки с перекрестками забросили совсем, на великах гоняют ...не жизнь, а сказка... скоро еще 4х дневку ввидут, лишний день для здоровья появится)
- Мосвокстрой
- Сообщения: 99
- Зарегистрирован: 16 янв 2019, 00:27
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
вместо 4дневки пора рабочий день сократить часа на 2 хотя быMariyK писал(а): ↑18 авг 2019, 13:31Ну что же им виднее из кого состоит население, раз не оправдываем ожидание умников на верху...придется пахать) хотя мысль о 4х дневке прямо покоя не даетKov писал(а): ↑17 авг 2019, 15:27Про 4-х дневку рановато говорить, там наверху "умные" люди говорят, что ещё один выходной день аукнется для населения обжорством, валянием на диване и лишним весомMariyK писал(а): ↑15 авг 2019, 21:36Такова действительность, с людьми местами не считаются, но в целом много и хорошего населению предоставляется например занялись наконец озеленением города , спортивные сооружения возвели) народ прямо не отходит от тренажеров на улице кто на брусьях качается, кто пресс укрепляет, пятерочки с перекрестками забросили совсем, на великах гоняют ...не жизнь, а сказка... скоро еще 4х дневку ввидут, лишний день для здоровья появится)
- MariyK
- Модератор
- Сообщения: 3184
- Зарегистрирован: 28 ноя 2018, 16:58
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 474 раза
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Ага) и желательно зрп увеличитьМосвокстрой писал(а): ↑21 авг 2019, 19:32вместо 4дневки пора рабочий день сократить часа на 2 хотя бы
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
--
Немного дополнительной информации по Люблинской, вл.109/1:
--
Снос 109 дома и очистка площадки запланировано в течение 2 месяцев – апрель-май 2020 года.
--
Начало строительство 109/1 в мае 2020 года.
Дата окончания всех работ не позднее 20 октября 2022 года.
--
Люблинская вл 109/1, объект-аналог Люблинская вл.113, только больше, приблизительно на 20%. Либо секции будут немного шире для увеличения площади квартир на этаже, либо будет на два этажа выше. Количество квартир предугадать сложно, в зависимости от квартирографии.
Немного дополнительной информации по Люблинской, вл.109/1:
--
Снос 109 дома и очистка площадки запланировано в течение 2 месяцев – апрель-май 2020 года.
--
Начало строительство 109/1 в мае 2020 года.
Дата окончания всех работ не позднее 20 октября 2022 года.
--
Люблинская вл 109/1, объект-аналог Люблинская вл.113, только больше, приблизительно на 20%. Либо секции будут немного шире для увеличения площади квартир на этаже, либо будет на два этажа выше. Количество квартир предугадать сложно, в зависимости от квартирографии.
- марина Р
- Сообщения: 3498
- Зарегистрирован: 13 фев 2018, 16:02
- Откуда: РЕНОВАЦИЯ
- Благодарил (а): 1274 раза
- Поблагодарили: 582 раза
- Контактная информация:
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Господи ,да уже сто раз писали -что дом -аналог - только для смет, по проекту дом может быть абсолютно другим!Алех писал(а): ↑26 авг 2019, 04:21--
Немного дополнительной информации по Люблинской, вл.109/1:
--
Снос 109 дома и очистка площадки запланировано в течение 2 месяцев – апрель-май 2020 года.
--
Начало строительство 109/1 в мае 2020 года.
Дата окончания всех работ не позднее 20 октября 2022 года.
--
Люблинская вл 109/1, объект-аналог Люблинская вл.113, только больше, приблизительно на 20%. Либо секции будут немного шире для увеличения площади квартир на этаже, либо будет на два этажа выше. Количество квартир предугадать сложно, в зависимости от квартирографии.
vk РЕНОВАЦИЯ
- марина Р
- Сообщения: 3498
- Зарегистрирован: 13 фев 2018, 16:02
- Откуда: РЕНОВАЦИЯ
- Благодарил (а): 1274 раза
- Поблагодарили: 582 раза
- Контактная информация:
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Вот какой приблизительно должен быть по ТЗ дом ( ул. Люблинская, влд. 109/1)!
"В соответствии с ГПЗУ № RU77152000-041958 предусмотреть
проектирование и строительство жилого дома с монолитным
железобетонным каркасом, с подземной автостоянкой, с
нежилыми помещениями на 1 этаже, с инженерными сетями,
благоустройством и озеленением.
Предусмотреть при необходимости квартиры для МГН в
соответствии с п. 6.2.3 СП 59.13330.2012.
- Высота этажа от пола до потолка не менее 2,65 м.
- Назначение помещений первого этажа - помещения без
конкретной технологии (БКТ). Конкретное назначение
помещений определяется в задании на разработку проектной
документации.
- Для встроенных нежилых помещений первого этажа отделку не
предусматривать.
- Предусмотреть отделку входных групп и МОП в соответствии с
дизайн-проектом.
- Предусмотреть отделку помещений БКТ (с возможностью
размещения центра информирования населения) - в полном
объеме, в соответствии с дизайн-проектом.
- Предусмотреть отделку для жилых помещений в соответствии с
Постановлением Правительства Москвы от 08.08.2017 № 516-ПП
«Об утверждении Требований к улучшенной отделке
равнозначных жилых помещений, предоставляемых взамен
жилых помещений в многоквартирных домах, включенных в
Программу реновации жилищного фонда в городе Москве».
-Предусмотреть необходимые элементы благоустройства
придомовой территории в соответствии с Постановлением
Правительства Москвы от 08.08.2017 № 515-ПП
«Об утверждении Базовых требований к благоустройству
территории жилой застройки при реализации Программы
реновации жилищного фонда в городе Москве».
11. Техникоэкономические
показатели
В соответствии с ГПЗУ № RU77152000-041958 основные
технико-экономические показатели объекта*:
суммарная поэтажная наземная площадь в габаритах
наружных стен – 17 453,80 кв. м;
предельная высота здания – 45 м;
площадь участка - 0,7124 га;
общая площадь квартир (расчетная) – 10 472,3 кв. м*
подземная площадь, включая автостоянку
и др. (расчетная) – 4 849,2 кв.м*
количество машиномест (расчетное) – 108 шт.*
площадь земельного участка в пределах периметра жилого
здания – 1 342,6 кв. м.*
общая площадь встроенных нежилых помещений первого
этажа- определить проектом;
*ТЭП уточняются при проектировании.
площадь сноса по адресу: ул. Люблинская, д.109 - 1 715,0 кв.м"
"В соответствии с ГПЗУ № RU77152000-041958 предусмотреть
проектирование и строительство жилого дома с монолитным
железобетонным каркасом, с подземной автостоянкой, с
нежилыми помещениями на 1 этаже, с инженерными сетями,
благоустройством и озеленением.
Предусмотреть при необходимости квартиры для МГН в
соответствии с п. 6.2.3 СП 59.13330.2012.
- Высота этажа от пола до потолка не менее 2,65 м.
- Назначение помещений первого этажа - помещения без
конкретной технологии (БКТ). Конкретное назначение
помещений определяется в задании на разработку проектной
документации.
- Для встроенных нежилых помещений первого этажа отделку не
предусматривать.
- Предусмотреть отделку входных групп и МОП в соответствии с
дизайн-проектом.
- Предусмотреть отделку помещений БКТ (с возможностью
размещения центра информирования населения) - в полном
объеме, в соответствии с дизайн-проектом.
- Предусмотреть отделку для жилых помещений в соответствии с
Постановлением Правительства Москвы от 08.08.2017 № 516-ПП
«Об утверждении Требований к улучшенной отделке
равнозначных жилых помещений, предоставляемых взамен
жилых помещений в многоквартирных домах, включенных в
Программу реновации жилищного фонда в городе Москве».
-Предусмотреть необходимые элементы благоустройства
придомовой территории в соответствии с Постановлением
Правительства Москвы от 08.08.2017 № 515-ПП
«Об утверждении Базовых требований к благоустройству
территории жилой застройки при реализации Программы
реновации жилищного фонда в городе Москве».
11. Техникоэкономические
показатели
В соответствии с ГПЗУ № RU77152000-041958 основные
технико-экономические показатели объекта*:
суммарная поэтажная наземная площадь в габаритах
наружных стен – 17 453,80 кв. м;
предельная высота здания – 45 м;
площадь участка - 0,7124 га;
общая площадь квартир (расчетная) – 10 472,3 кв. м*
подземная площадь, включая автостоянку
и др. (расчетная) – 4 849,2 кв.м*
количество машиномест (расчетное) – 108 шт.*
площадь земельного участка в пределах периметра жилого
здания – 1 342,6 кв. м.*
общая площадь встроенных нежилых помещений первого
этажа- определить проектом;
*ТЭП уточняются при проектировании.
площадь сноса по адресу: ул. Люблинская, д.109 - 1 715,0 кв.м"
vk РЕНОВАЦИЯ
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Гоооспааади!!! Как же ж надоели эти неуравновешенные и агрессивные особи, вычитывающие в тексте что-то, чего там и близко нет!!!марина Р писал(а): ↑26 авг 2019, 04:33Господи ,да уже сто раз писали -что дом -аналог - только для смет, по проекту дом может быть абсолютно другим!Алех писал(а): ↑26 авг 2019, 04:21--
Немного дополнительной информации по Люблинской, вл.109/1:
--
Снос 109 дома и очистка площадки запланировано в течение 2 месяцев – апрель-май 2020 года.
--
Начало строительство 109/1 в мае 2020 года.
Дата окончания всех работ не позднее 20 октября 2022 года.
--
Люблинская вл 109/1, объект-аналог Люблинская вл.113, только больше, приблизительно на 20%. Либо секции будут немного шире для увеличения площади квартир на этаже, либо будет на два этажа выше. Количество квартир предугадать сложно, в зависимости от квартирографии.
Марина Р, вы читать-то умеете?! Или только мусорить и засерать чат ненужной инфой???
Специально для вас Марина Р: - я прочитал и просмотрел 318 страниц документации по Люблинской вл 109/1, и для тех кому некогда или по другим причинам, но хотелось бы быть в курсе происходящих событий не тратя сильно много времени и не ожидая апреля когда будут уточняющие цифры, выписал основную информацию которая есть на данный момент на этих 318 страницах, чтобы не скидывать сюда этот огромный и не нужный информационный мусор! Посмотрел и сравнил площадь строительства, в том числе и жилого. Нет смысла выкладывать сейчас точные цифры тех задания или ГПЗУ, так как в проекте они будут отличаться. А дотошные желающие и так это могут почитать. После всего этого выложил в чат краткую и сжатую информацию в виде конспекта в нескольких строчках. У меня нет в тексте ни слова, что 109/1 и 113 дома будут ОДИНАКОВЫМИ, но термин «объект-аналог» для понимающих людей будет говорить о том с какого дома брались экономические расчёты и что по типу и нескольким показателям они будут схожими, а по реновации – очень схожими, только по площадям 109/1, будет больше 113 приблизительно на 20%, и квартирография может отличатся кардинально, и именно из-за этого может создаться иллюзия абсолютного отличия. А для тех кому этот термин не знаком и чат с вашими разъяснениями он ещё не читал, то могут и спросить, или погуглить. А вот быть абсолютно другим 109 дом в данной ситуации не сможет, так как сильно много требований и ограничений в том числе и финансовых. Визуально он может и отличатся, но тоже не факт, а расцветка скорее всего будет другая. Поэтому, Марина Р, учитесь читать выдержки и конспекты, да и не только, внимательно и вдумчиво, перед тем как появится желание завалить тему мусором.
Специально для вас, Марина Р и для тех кто не знает и кому интересно: - Объект-аналог – объект, сопоставимый по функциональному назначению, технико-экономическим показателям и конструктивной характеристике проектируемому объекту.
В целях сокращения сроков разработки проектной документации и определения сметной стоимости объектов используются объекты-аналоги, которые содержатся в республиканском банке данных объектов-аналогов на строительство объектов. Порядок создания и ведения республиканского фонда проектной документации и республиканского банка данных объектов-аналогов на строительство объектов, предоставления в пользование и использования материалов и данных указанных фонда и банка данных устанавливается Минстройархитектуры.
К объектам-аналогам относятся:
• типовые и повторно-применяемые проекты, соответствующие современному уровню строительства и наиболее распространенные в практике массового строительства;
• индивидуальные проекты, достаточно распространенные в практике массового строительства и имеющие развитую базу по производству конструкций, предлагаемых для перспективного строительства и находящиеся в стадии эксперимента.
Определение сметной стоимости строительства объектов на основе объектов-аналогов обязательно для применения при строительстве объектов, финансируемых полностью или частично за счет бюджетных средств, а также при строительстве жилых домов (за исключением финансируемых с использованием средств иностранных инвесторов).
Выбор аналога зависит от:
• цели инвестирования;
• структуры и степени детализации (укрупнения) показателей аналогов;
• условий строительства;
• особенностей проектируемого объекта (состава функциональных групп помещений, режима работы, технологии и других особенностей).
Обоснование и подбор объекта-аналога производятся специалистами проектной организации, разрабатывающими проектную документацию, по согласованию со специалистами, осуществляющими разработку сметной документации, по соответствующему набору показателей и исходных данных, отражающих степень соответствия друг другу рассматриваемых вариантов аналогов и проектируемого объекта, его части.
- Алена А.
- Сообщения: 25
- Зарегистрирован: 26 авг 2019, 12:10
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Добрый день! Уважаемый, Алех, подскажите пож., на этих 318 страницах случайно не встречалась информация о том откуда переселят в строящиеся корпуса №№ 109-111 по ул.Люблинской? Ежедневно лицезрею из окон стройку, живу в этом же квартале, мои окна прям напротив стройки (ул.Ставропольская, д.5). Нет ли хоть какой информации о заселение данных домом, а то уж сил нет ждать списки сноса. Заранее благодарю за ответ!)
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Увы, но такой информации пока нигде нет. И лично я, по своему субъективному мнению, не уверен, что такая информация (из какого дома в какой) появится. Если я правильно понял, то объявят только очерёдность переселения и приблизительные сроки периодов этого переселения. Но спорить на эту тему не буду. Будем надеяться, что хоть такая информация появится в следующем году...Алена А. писал(а): ↑26 авг 2019, 12:42Добрый день! Уважаемый, Алех, подскажите пож., на этих 318 страницах случайно не встречалась информация о том откуда переселят в строящиеся корпуса №№ 109-111 по ул.Люблинской? Ежедневно лицезрею из окон стройку, живу в этом же квартале, мои окна прям напротив стройки (ул.Ставропольская, д.5). Нет ли хоть какой информации о заселение данных домом, а то уж сил нет ждать списки сноса. Заранее благодарю за ответ!)
--
Ну и ложка дёгтя в эту бочку:
Кризисы никто не отменял. Математика никуда не делась. Пока на обещанный уровень строительства далеко не вышли, но уже главный строитель города кричит, что испытывает трудности со строителями в количественном выражении. А финансовые аналитики осторожно напоминают, что заканчивается 12 летний период и очередной неожиданный "ожидаемый" мировой кризис может разродиться в любой момент в течении 1,5-2 лет по их мнению. И они склонны предполагать, что и нашу страну он затронет не хиленько. Остаётся уповать только на лотерейную удачу. Только не ищите в моём тексте чёрные нотки, там нет ничего кроме фактов и сарказма. Про строителей - это факт о котором уже кричат. А про кризис и его последствия, это тупо только констатация типа слухов о которых сейчас говорят в финансовых кругах.
По типу - кто информирован, тот вооружён. И лучше сильно не мечтать, чтобы потом сильно не расстраиваться... Как будет, так будет. Лотерея - штука коварная, а обещать не значит жениться.
- Renogor
- Сообщения: 3986
- Зарегистрирован: 01 авг 2017, 21:53
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 832 раза
- Поблагодарили: 857 раз
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Подозреваю что туда поедут кирпичные пятиэтажки "второй линии", потому что сталинки сносить не будут, а чтобы продолжить волну, нужны будут следующие дома.
- Алена А.
- Сообщения: 25
- Зарегистрирован: 26 авг 2019, 12:10
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
В этом квартале все дома (и вторая и первая линия) одинаковые, дома серии I-447, I-515, I-511, II-14 - это кирпичные хрущевки (НЕ сталинки!, ну кроме домов вдоль Кубанской ул. и дома 111 стр.3 на Люблинской-1941г), которые строились с 1958г по 1964г. и все одинаково! вошли в программу сноса по реновации. Логичнее начинать снос с первой линии, чтобы можно было подогнать технику. Аналогичная ситуация по Спортивному проезду на территории спортивного ядра школы № 2121 - не могут приступить к строительству из-за невозможности загнать технику пока не снесут хотя бы одну пятиэтажку!
- марина Р
- Сообщения: 3498
- Зарегистрирован: 13 фев 2018, 16:02
- Откуда: РЕНОВАЦИЯ
- Благодарил (а): 1274 раза
- Поблагодарили: 582 раза
- Контактная информация:
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Господи ,да уже сто раз писали -что дом -аналог - только для смет, по проекту дом может быть абсолютно другим!Алех писал(а): ↑26 авг 2019, 07:09
--
Люблинская вл 109/1, объект-аналог Люблинская вл.113, только больше, приблизительно на 20%. Либо секции будут немного шире для увеличения площади квартир на этаже, либо будет на два этажа выше. Количество квартир предугадать сложно, в зависимости от квартирографии.
[/quote]
Гоооспааади!!! Как же ж надоели эти неуравновешенные и агрессивные особи, вычитывающие в тексте что-то, чего там и близко нет!!!
Марина Р, вы читать-то умеете?! Или только мусорить и засерать чат ненужной инфой???
.
[/quote]
Да , подобные вам агрессивные флудерасты, засерающие чат действительно надоели!
vk РЕНОВАЦИЯ
- марина Р
- Сообщения: 3498
- Зарегистрирован: 13 фев 2018, 16:02
- Откуда: РЕНОВАЦИЯ
- Благодарил (а): 1274 раза
- Поблагодарили: 582 раза
- Контактная информация:
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Это с какой стати проект будет сильно отличаться ТЗ и тем более ГПЗУ? Еще ни разу не было,чтобы например в ТЗ было указана предельная высота например 45 ,а в проекте она была бы выше! И если вы не понимете - то ТЗ -это задание к проектированию и поэтому проектируют максимально близко к нему!Алех писал(а): ↑26 авг 2019, 07:09Нет смысла выкладывать сейчас точные цифры тех задания или ГПЗУ, так как в проекте они будут отличаться.марина Р писал(а): ↑26 авг 2019, 04:33Господи ,да уже сто раз писали -что дом -аналог - только для смет, по проекту дом может быть абсолютно другим!Алех писал(а): ↑26 авг 2019, 04:21--
Немного дополнительной информации по Люблинской, вл.109/1:
--
Снос 109 дома и очистка площадки запланировано в течение 2 месяцев – апрель-май 2020 года.
--
Начало строительство 109/1 в мае 2020 года.
Дата окончания всех работ не позднее 20 октября 2022 года.
--
Люблинская вл 109/1, объект-аналог Люблинская вл.113, только больше, приблизительно на 20%. Либо секции будут немного шире для увеличения площади квартир на этаже, либо будет на два этажа выше. Количество квартир предугадать сложно, в зависимости от квартирографии.
vk РЕНОВАЦИЯ
- Наталья И
- Сообщения: 9860
- Зарегистрирован: 10 янв 2018, 00:10
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 1341 раз
Re: Люблино: есть кто-нибудь?
Да ладно, близко)) Может выше быть не может, а ниже вполне, да и вообще сильно отличаться от аналога. Пример на Шумилова два дома имеют один аналог, а на самом деле, как говориться, две большие разницы, и по этажности, и по к-вы секций, и по площадям, и по квартирографии. Хотя и бюджет там один. Отсюда вывод- аналог может быть взят от фонаря))
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя