ВНИМАНИЕ!    Отключить Ad Block

Для корректного отображение форума рекомендуется отключить расширение Ad Block в Вашем браузере.

Новости и пресс-релизы по реновации из официальных СМИ

Интервью, новости, анонсы

Модераторы: Milli, Alesya777, tix

Аватара пользователя
kobr@
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 08 июн 2017, 12:25
Поблагодарили: 3 раза

Новости и пресс-релизы по реновации из официальных СМИ

Сообщение kobr@ » 01 фев 2018, 17:07

Тема для публикации исключительно НОВОСТЕЙ по программе реновации в городе Москве.

Все новостные материалы публикуются только со ссылкой на источник.

Комментарии удаляются. Просьба проводить обсуждения в соответствующих темах, например в этой.



Аватара пользователя
Renogor
Сообщения: 3986
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 21:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 832 раза
Поблагодарили: 857 раз

Re: Новости!!!

Сообщение Renogor » 18 окт 2019, 19:22

То же Федина 13, 31 этаж а уже почти построили. :geek:
Да и пикостенки кое где уже под крышу или около того.
:popcorn

Аватара пользователя
Milli
Модератор
Сообщения: 3635
Зарегистрирован: 14 дек 2017, 02:01
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 1006 раз

Re: Новости!!!

Сообщение Milli » 18 окт 2019, 19:24

Renogor писал(а):
18 окт 2019, 19:22
То же Федина 13, 31 этаж а уже почти построили. :geek:
Да и пикостенки кое где уже под крышу или около того.
У нас почти все площадки ПИКовские, все с подземниками, и все сидели в земле хрен знает сколько.
Выше я ссылку на сроки строительства домов с паркингами положила :)

Аватара пользователя
dell
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 11:32
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 2735 раз

Re: Новости!!!

Сообщение dell » 18 окт 2019, 19:53

Фр тоже тормоза ! Вижу кучу стартовых со сроком 20-21 , где ещё нет мгэ и нет подрядных конкурсов
Выполнить программу реновации в заявленные сроки!

Аватара пользователя
svetlana.afonina
Модератор
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 30 ноя 2017, 16:39
Откуда: ЮВАО Текстильщики
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 69 раз

Re: Новости!!!

Сообщение svetlana.afonina » 19 окт 2019, 02:19

Milli писал(а):
18 окт 2019, 18:53
svetlana.afonina писал(а):
18 окт 2019, 15:59
...доживёт ли до светлого будущего, если в Кузьминках начали со 114го квартала, а наш 118й и дом в этом квартале крайний, а по соседству нет ни одной стартовой, даже с кухнями без окон- как на В90к3? Вот и хочется, чтобы ускорились, но я реально думаю, что качество при этом сильно пострадает! :?
В 118-м квартале 3 (!!!) стартовых площадки, на двух из них стройка в активной фазе!
В 114-м же квартале нет НИ ОДНОЙ стартовой.
Вы точно про Кузьминки говорите?

Почитайте хотя бы официальные новости, что подразумевают под ускорением.
При чем здесь КАЧЕСТВО строительства, если сокращают сроки административных процедур?
Сроки переселения жителей напрямую зависят от объема стартовых площадок: основной ресурс ускорить программу – это подбор стартовых площадок.
.....
Наша цель – запустить волновое переселение для соблюдения сроков реализации программы. Мы видим дополнительные возможности для ускорения программы путем подбора дополнительных стартовых площадок и за счет продолжения работы по оптимизации административных процедур.
...
срок прохождения административных процедур по реализации проекта от предпроектной подготовки до ввода объекта сократился на 505 дней.

Так, на федеральном уровне исключены процедуры по техприсоединению; сокращен срок постановки на кадастровый учет (земельного участка, объекта капитального строительства, жилого помещения) и регистрации прав.

На региональном уровне сокращены сроки:

выдачи градостроительного плана земельного участка (ГПЗУ);
согласования схемы движения транспорта и пешеходов на период проведения работ на проезжей части;
проведения экспертизы проектной документации и др.
Исключены такие процедуры (в связи с их выполнением при подготовке ППТ) как:

выдача свидетельства АГР;
разработка и согласование схемы транспортного обслуживания;
в сфере выполнения инженерно-геодезических изысканий (5 процедур).
https://stroi.mos.ru/news/bolieie-30-ob ... ii?from=cl
1.Я имела в виду рядом с нашим 154/34, "рядом" только на ЮЛ, а там, извините, по соседству своих сносимых куча! 2. исключение инженерно-геодезических изысканий - это может напрямую отразиться на качестве! Красные точки на карте сносимые дома в 118м кв-ле, зелёные - стартовые площадки, Вы где-то с выделенным мной 154/34 видите стартовую? "Вы точно про Кузьминки говорите?"© - я да, а Вы? Изображение

Аватара пользователя
Milli
Модератор
Сообщения: 3635
Зарегистрирован: 14 дек 2017, 02:01
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 1006 раз

Re: Новости!!!

Сообщение Milli » 19 окт 2019, 04:22

svetlana.afonina писал(а):
19 окт 2019, 02:19
Milli писал(а):
18 окт 2019, 18:53
svetlana.afonina писал(а):
18 окт 2019, 15:59
...доживёт ли до светлого будущего, если в Кузьминках начали со 114го квартала, а наш 118й и дом в этом квартале крайний, а по соседству нет ни одной стартовой, даже с кухнями без окон- как на В90к3? Вот и хочется, чтобы ускорились, но я реально думаю, что качество при этом сильно пострадает! :?
В 118-м квартале 3 (!!!) стартовых площадки, на двух из них стройка в активной фазе!
В 114-м же квартале нет НИ ОДНОЙ стартовой.
Вы точно про Кузьминки говорите?

Почитайте хотя бы официальные новости, что подразумевают под ускорением.
При чем здесь КАЧЕСТВО строительства, если сокращают сроки административных процедур?
Сроки переселения жителей напрямую зависят от объема стартовых площадок: основной ресурс ускорить программу – это подбор стартовых площадок.
.....
Наша цель – запустить волновое переселение для соблюдения сроков реализации программы. Мы видим дополнительные возможности для ускорения программы путем подбора дополнительных стартовых площадок и за счет продолжения работы по оптимизации административных процедур.
...
срок прохождения административных процедур по реализации проекта от предпроектной подготовки до ввода объекта сократился на 505 дней.

Так, на федеральном уровне исключены процедуры по техприсоединению; сокращен срок постановки на кадастровый учет (земельного участка, объекта капитального строительства, жилого помещения) и регистрации прав.

На региональном уровне сокращены сроки:

выдачи градостроительного плана земельного участка (ГПЗУ);
согласования схемы движения транспорта и пешеходов на период проведения работ на проезжей части;
проведения экспертизы проектной документации и др.
Исключены такие процедуры (в связи с их выполнением при подготовке ППТ) как:

выдача свидетельства АГР;
разработка и согласование схемы транспортного обслуживания;
в сфере выполнения инженерно-геодезических изысканий (5 процедур).
https://stroi.mos.ru/news/bolieie-30-ob ... ii?from=cl
1.Я имела в виду рядом с нашим 154/34, "рядом" только на ЮЛ, а там, извините, по соседству своих сносимых куча! 2. исключение инженерно-геодезических изысканий - это может напрямую отразиться на качестве! Красные точки на карте сносимые дома в 118м кв-ле, зелёные - стартовые площадки, Вы где-то с выделенным мной 154/34 видите стартовую? "Вы точно про Кузьминки говорите?"© - я да, а Вы? Изображение

В Кузьминках 290 хрущей под снос, конкретно в вашем 118-м квартале - 3 стартовых, а вы еще и недовольны, что вам персональную стартовую ОКОЛО ДОМА не выделили? Ну это вообще за гранью :D

Где вы узрели исключение инженерно-геодезических изысканий?
Исключены такие процедуры (в связи с их выполнением при подготовке ППТ) как:

выдача свидетельства АГР;
разработка и согласование схемы транспортного обслуживания;
в сфере выполнения инженерно-геодезических изысканий (5 процедур).
Не понимаете текст - попросите разъяснений, а не транслируйте ерунду.

Аватара пользователя
svetlana.afonina
Модератор
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 30 ноя 2017, 16:39
Откуда: ЮВАО Текстильщики
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 69 раз

Re: Новости!!!

Сообщение svetlana.afonina » 19 окт 2019, 04:53

Milli писал(а):
19 окт 2019, 04:22
svetlana.afonina писал(а):
19 окт 2019, 02:19
Milli писал(а):
18 окт 2019, 18:53


В 118-м квартале 3 (!!!) стартовых площадки, на двух из них стройка в активной фазе!
В 114-м же квартале нет НИ ОДНОЙ стартовой.
Вы точно про Кузьминки говорите?

Почитайте хотя бы официальные новости, что подразумевают под ускорением.
При чем здесь КАЧЕСТВО строительства, если сокращают сроки административных процедур?


https://stroi.mos.ru/news/bolieie-30-ob ... ii?from=cl
1.Я имела в виду рядом с нашим 154/34, "рядом" только на ЮЛ, а там, извините, по соседству своих сносимых куча! 2. исключение инженерно-геодезических изысканий - это может напрямую отразиться на качестве! Красные точки на карте сносимые дома в 118м кв-ле, зелёные - стартовые площадки, Вы где-то с выделенным мной 154/34 видите стартовую? "Вы точно про Кузьминки говорите?"© - я да, а Вы? Изображение

В Кузьминках 290 хрущей под снос, конкретно в вашем 118-м квартале - 3 стартовых, а вы еще и недовольны, что вам персональную стартовую ОКОЛО ДОМА не выделили? Ну это вообще за гранью :D

Где вы узрели исключение инженерно-геодезических изысканий?
Исключены такие процедуры (в связи с их выполнением при подготовке ППТ) как:

выдача свидетельства АГР;
разработка и согласование схемы транспортного обслуживания;
в сфере выполнения инженерно-геодезических изысканий (5 процедур).
Не понимаете текст - попросите разъяснений, а не транслируйте ерунду.
А я смотрю, Вы почему-то решили, что умнее всех :? . "А Баба-Яга это у вас характер такой или профессия? - Да, профессия сынок!"©
Если строят на Юных Ленинцев - это конечно же означает, что туда переселят с Волгоградского проспекта, о да, на ЮЛ ни одного же дома нет в программе! Ещё раз, на Волгоградке нет ни одной стартовой площадки в нашем 118м квартале! Чиновникам выгоднее застроить более дорогую землю ближе к парку, наш дом вообще 1.на перекрёстке 2.возле эстакады 3.оживлённой дороги!

Аватара пользователя
Konstantin
Модератор
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 24 сен 2019, 14:55
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 102 раза

Re: Новости!!!

Сообщение Konstantin » 19 окт 2019, 09:15

svetlana.afonina писал(а):
18 окт 2019, 15:59
Konstantin писал(а):
17 окт 2019, 15:41
Лужковским желаем здоровья, столько лет сидеть на чемоданах потом дойти до собянинской программы и зависнуть еще на 15 лет ...наверное в этом что то есть....
А сколько домов выкинули из Лужковской... Типа "ещё постоят", хотя на деле в дом страшно заходить, представьте себе, их включили в реновацию, но пока до них дойдёт очередь, дом выселят по аварийности, а там чего выбирать кухню без окна или улицу со всех сторон и отсутствие крыши над головой?! У нас на соседнем доме в Кузьминках уже кресты красной краской рисовали (куда бить, чтобы снести), люди на чемоданах сидели, а тут бац и "вторая смена"© (зачёркнуто), пришла комиссия и признала дом годным для проживания! наша панелька I-515 серии точно так же, только у нас 7 подъездов, 2 из которых пристроены к остальным 5ти, а не 4ре как в соседнем, сыпется вся, до стен дотронутся страшно, ремонт делать уже смысла не имеет, обои отваливаются вместе с цементом, щели между перекрытиями, к соседям даже подниматься/спускаться не надо, чтобы пообщаться, доживёт ли до светлого будущего, если в Кузьминках начали со 114го квартала, а наш 118й и дом в этом квартале крайний, а по соседству нет ни одной стартовой, даже с кухнями без окон- как на В90к3? Вот и хочется, чтобы ускорились, но я реально думаю, что качество при этом сильно пострадает! :?
Тут можно посоветовать ремонт небольшой у себя сделать, не сильно вкладываясь ,поспокойнее будет ждать когда реновация наконец дойдет

Аватара пользователя
dell
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 11:32
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 2735 раз

Re: Новости!!!

Сообщение dell » 19 окт 2019, 12:19

Нахожусь на экспозиции . Люди в журнал замечаний пишут - нужен график переселения :)
Выполнить программу реновации в заявленные сроки!

Аватара пользователя
EkaterinaFrenz
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 05 ноя 2018, 03:09
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 21 раз

Re: Новости!!!

Сообщение EkaterinaFrenz » 19 окт 2019, 15:40

Плохо, что рычагов давления нет. А куда делись деньги, сданные жильцами на капремонт?

Аватара пользователя
svetlana.afonina
Модератор
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 30 ноя 2017, 16:39
Откуда: ЮВАО Текстильщики
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 69 раз

Re: Новости!!!

Сообщение svetlana.afonina » 19 окт 2019, 16:01

Konstantin писал(а):
19 окт 2019, 09:15
svetlana.afonina писал(а):
18 окт 2019, 15:59
Konstantin писал(а):
17 окт 2019, 15:41
Лужковским желаем здоровья, столько лет сидеть на чемоданах потом дойти до собянинской программы и зависнуть еще на 15 лет ...наверное в этом что то есть....
А сколько домов выкинули из Лужковской... Типа "ещё постоят", хотя на деле в дом страшно заходить, представьте себе, их включили в реновацию, но пока до них дойдёт очередь, дом выселят по аварийности, а там чего выбирать кухню без окна или улицу со всех сторон и отсутствие крыши над головой?! У нас на соседнем доме в Кузьминках уже кресты красной краской рисовали (куда бить, чтобы снести), люди на чемоданах сидели, а тут бац и "вторая смена"© (зачёркнуто), пришла комиссия и признала дом годным для проживания! наша панелька I-515 серии точно так же, только у нас 7 подъездов, 2 из которых пристроены к остальным 5ти, а не 4ре как в соседнем, сыпется вся, до стен дотронутся страшно, ремонт делать уже смысла не имеет, обои отваливаются вместе с цементом, щели между перекрытиями, к соседям даже подниматься/спускаться не надо, чтобы пообщаться, доживёт ли до светлого будущего, если в Кузьминках начали со 114го квартала, а наш 118й и дом в этом квартале крайний, а по соседству нет ни одной стартовой, даже с кухнями без окон- как на В90к3? Вот и хочется, чтобы ускорились, но я реально думаю, что качество при этом сильно пострадает! :?
Тут можно посоветовать ремонт небольшой у себя сделать, не сильно вкладываясь ,поспокойнее будет ждать когда реновация наконец дойдет
В том-то и проблема, что ремонт делать уже нецелесообразно, особенно если небольшой и особо не вкладываясь, обои уже не держатся на стенах, и щели в перекрытиях. недавно у соседей сверху вытекло что-то чёрное и липкое в кладовке, так это всё моментально оказалось у нас через щель и запачкало всё, что там было! Дом практически в аварийном состоянии, но поскольку 90% квартир в этом доме сдают, никому дела нет, никто бегать и хлопотать о переселении в первых рядах не будет((

Аватара пользователя
dell
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 11:32
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 2735 раз

Re: Новости!!!

Сообщение dell » 19 окт 2019, 16:33

svetlana.afonina писал(а):
19 окт 2019, 16:01
Konstantin писал(а):
19 окт 2019, 09:15
svetlana.afonina писал(а):
18 окт 2019, 15:59


А сколько домов выкинули из Лужковской... Типа "ещё постоят", хотя на деле в дом страшно заходить, представьте себе, их включили в реновацию, но пока до них дойдёт очередь, дом выселят по аварийности, а там чего выбирать кухню без окна или улицу со всех сторон и отсутствие крыши над головой?! У нас на соседнем доме в Кузьминках уже кресты красной краской рисовали (куда бить, чтобы снести), люди на чемоданах сидели, а тут бац и "вторая смена"© (зачёркнуто), пришла комиссия и признала дом годным для проживания! наша панелька I-515 серии точно так же, только у нас 7 подъездов, 2 из которых пристроены к остальным 5ти, а не 4ре как в соседнем, сыпется вся, до стен дотронутся страшно, ремонт делать уже смысла не имеет, обои отваливаются вместе с цементом, щели между перекрытиями, к соседям даже подниматься/спускаться не надо, чтобы пообщаться, доживёт ли до светлого будущего, если в Кузьминках начали со 114го квартала, а наш 118й и дом в этом квартале крайний, а по соседству нет ни одной стартовой, даже с кухнями без окон- как на В90к3? Вот и хочется, чтобы ускорились, но я реально думаю, что качество при этом сильно пострадает! :?
Тут можно посоветовать ремонт небольшой у себя сделать, не сильно вкладываясь ,поспокойнее будет ждать когда реновация наконец дойдет
В том-то и проблема, что ремонт делать уже нецелесообразно, особенно если небольшой и особо не вкладываясь, обои уже не держатся на стенах, и щели в перекрытиях. недавно у соседей сверху вытекло что-то чёрное и липкое в кладовке, так это всё моментально оказалось у нас через щель и запачкало всё, что там было! Дом практически в аварийном состоянии, но поскольку 90% квартир в этом доме сдают, никому дела нет, никто бегать и хлопотать о переселении в первых рядах не будет((
А не вы ли недавно кричали что римские кварталы вам не нужны и в стеклянный балкон вы не поедете ! А тут сразу и хрущ сыпется ))
Выполнить программу реновации в заявленные сроки!

Аватара пользователя
Наталья И
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 00:10
Благодарил (а): 643 раза
Поблагодарили: 1181 раз

Re: Новости!!!

Сообщение Наталья И » 19 окт 2019, 16:49

Ага! И кто тут Баба Яга?)))

Аватара пользователя
Наталья И
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 00:10
Благодарил (а): 643 раза
Поблагодарили: 1181 раз

Re: Новости!!!

Сообщение Наталья И » 19 окт 2019, 16:54

Некоторые почему то думают, что им все на свете должны)) а уж если они написали письмо в управу, то получат самые первые самое лучшее)))
Сами же при этом довели свою квартиру до помойки, не сделав за 60 лет ни разу приличного ремонта.

Аватара пользователя
Наталья И
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 00:10
Благодарил (а): 643 раза
Поблагодарили: 1181 раз

Re: Новости!!!

Сообщение Наталья И » 19 окт 2019, 17:15

dell писал(а):
19 окт 2019, 16:33

А не вы ли недавно кричали что римские кварталы вам не нужны и в стеклянный балкон вы не поедете ! А тут сразу и хрущ сыпется ))
Да и кухни «без окон» сойдут))

Аватара пользователя
Наталья И
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 00:10
Благодарил (а): 643 раза
Поблагодарили: 1181 раз

Re: Новости!!!

Сообщение Наталья И » 19 окт 2019, 17:16

svetlana.afonina писал(а):
19 окт 2019, 16:01
никто бегать и хлопотать о переселении в первых рядах не будет((
Смешно)))

Аватара пользователя
svetlana.afonina
Модератор
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 30 ноя 2017, 16:39
Откуда: ЮВАО Текстильщики
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 69 раз

Re: Новости!!!

Сообщение svetlana.afonina » 19 окт 2019, 19:09

dell писал(а):
19 окт 2019, 16:33
svetlana.afonina писал(а):
19 окт 2019, 16:01
Konstantin писал(а):
19 окт 2019, 09:15


Тут можно посоветовать ремонт небольшой у себя сделать, не сильно вкладываясь ,поспокойнее будет ждать когда реновация наконец дойдет
В том-то и проблема, что ремонт делать уже нецелесообразно, особенно если небольшой и особо не вкладываясь, обои уже не держатся на стенах, и щели в перекрытиях. недавно у соседей сверху вытекло что-то чёрное и липкое в кладовке, так это всё моментально оказалось у нас через щель и запачкало всё, что там было! Дом практически в аварийном состоянии, но поскольку 90% квартир в этом доме сдают, никому дела нет, никто бегать и хлопотать о переселении в первых рядах не будет((
А не вы ли недавно кричали что римские кварталы вам не нужны и в стеклянный балкон вы не поедете ! А тут сразу и хрущ сыпется ))
в стеклянный балкон вы не поедете в балконы никто не поедет, нам изменили проект, без всякого там "мнения переселенцев", а Вы можете ехать в любые балконы и даже в их отсутствие! И, на минуточку, это два разных дома, о да, такое бывает, у меня не одна квартира в реновации участвует! Мой крик Вам не понравится, голос у меня командный после службы в МВД, так что, не кричу и Вам не советую, особенно самоутверждаться за счёт других! :| Итальянская технология остекления - не имеет ничего общего с Римскими кварталами!
Кому там смешно, посмейтесь, если читать написанное не умеете и не знаете, что такое сарказм, только смех без причины - признак...! ;) Когда ваш дом выкинут из одной программы и не успеете получить по другой, а дом станет аварийным вопрос: либо улица, либо квартира где нет окон на кухне, выбор очевиден, но видимо не для тех, кто в бронепоезде!
Подзабыли совсем на форуме, что такое быть людьми!

Аватара пользователя
dell
Сообщения: 17698
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 11:32
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 2735 раз

Re: Новости!!!

Сообщение dell » 19 окт 2019, 19:28

Ба , какие люди у нас в реновации )) граждане фрг владеющие сетью хрущей , а теперь ещё сотрудники МВД в отставке тоже с кешэм из них))
Выполнить программу реновации в заявленные сроки!

Аватара пользователя
svetlana.afonina
Модератор
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 30 ноя 2017, 16:39
Откуда: ЮВАО Текстильщики
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 69 раз

Re: Новости!!!

Сообщение svetlana.afonina » 19 окт 2019, 19:57

а по делу совсем нечего сказать, только фигню вот эту, да? пичалько...

Аватара пользователя
Zoya
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 ноя 2018, 18:17
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Новости!!!

Сообщение Zoya » 19 окт 2019, 23:54

Milli писал(а):
18 окт 2019, 00:56
MariyK писал(а):
17 окт 2019, 20:20
... да и пятиэтажки еще не аварийны, вполне можно пол века в них пожить
Обожаю такие заявления от людей, которые не живут в пятиэтажках :D
Моя не аварийна, не надо обобщать :? Из-за всех этих воплей и хлопотаний с прибеднениями все остальное население считает нас всех отбросами общества, сидящими по 60 лет в обнимку с крысами на обосраном матрасе среди бутылок.

Аватара пользователя
Milli
Модератор
Сообщения: 3635
Зарегистрирован: 14 дек 2017, 02:01
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 1006 раз

Re: Новости!!!

Сообщение Milli » 20 окт 2019, 00:51

Zoya писал(а):
19 окт 2019, 23:54
Milli писал(а):
18 окт 2019, 00:56
MariyK писал(а):
17 окт 2019, 20:20
... да и пятиэтажки еще не аварийны, вполне можно пол века в них пожить
Обожаю такие заявления от людей, которые не живут в пятиэтажках :D
Моя не аварийна, не надо обобщать :?
О каком обобщении Вы говорите?
Неужто Вы согласны с тезисом "вполне можно пол века в них пожить"?

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей