ВНИМАНИЕ!    Отключить Ad Block

Для корректного отображение форума рекомендуется отключить расширение Ad Block в Вашем браузере.

Южнопортовый

Модераторы: Milli, uvaokuz, Валя, svetlana.afonina

Аватара пользователя
MariA
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 21:56
Откуда: ЮВАО, Люблино
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза

Южнопортовый

Сообщение MariA » 22 авг 2017, 16:53

Изображение

Тема реновации в районе Южнопортовый ЮВАО г. Москвы

Карта реновации:
Изображение
Список домов:
  1. 1-я улица Машиностроения, дом 4, корпус 3
  2. 1-я улица Машиностроения, дом 4, корпус 4
  3. 5-я Кожуховская улица, дом 24, корпус 1
  4. 5-я Кожуховская улица, дом 33
  5. 5-я Кожуховская улица, дом 35
  6. 6-я Кожуховская улица, дом 13
  7. 6-я Кожуховская улица, дом 16
  8. 6-я Кожуховская улица, дом 19
  9. 6-я Кожуховская улица, дом 25, корпус 2
  10. 6-я Кожуховская улица, дом 27, корпус 2
  11. 6-я Кожуховская улица, дом 29Б
  12. 6-я Кожуховская улица, дом 31Б
  13. 7-я Кожуховская улица, дом 8, корпус 1
  14. 7-я Кожуховская улица, дом 8, корпус 2
  15. улица Мельникова, дом 1
  16. улица Петра Романова, дом 10
  17. улица Петра Романова, дом 11
  18. улица Петра Романова, дом 13
  19. улица Петра Романова, дом 17
  20. улица Петра Романова, дом 18, корпус 1
  21. улица Петра Романова, дом 19
  22. улица Петра Романова, дом 6, корпус 2
  23. улица Петра Романова, дом 8
  24. улица Петра Романова, дом 9
  25. улица Трофимова, дом 23, корпус 3
  26. Шарикоподшипниковская улица, дом 2А
  27. Южнопортовая улица, дом 14/32
Стартовые площадки:

Стартовые площадки реновации 2020-2021 гг.
  1. ул. Петра Романова, вл. 18
    5-я Кожуховская улица, владение 33
Стартовые площадки реновации после 2022 гг.
  1. 1-я ул. Машиностроения, вл. 5А
  2. ул. Петра Романова, владение 10
Последние новости:
    этот пост редактируется администрацией форума



    Аватара пользователя
    aimsun
    Сообщения: 656
    Зарегистрирован: 23 янв 2019, 09:55
    Благодарил (а): 111 раз
    Поблагодарили: 52 раза

    Re: Южнопортовый

    Сообщение aimsun » 12 авг 2019, 17:00

    Вот точно.. нормальный тихий пол, а остальное деньгами или ремонтом. Я- за! Не надо этой клоунской отделки нам) которую ещё и разбирать-менять..
    https://clck.ru/MDcMP

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 23 окт 2019, 12:17

    Не получилось у меня их убедить.
    Ген. Подрядчик вроде бы был согласен, потом включили заднюю и сказали: "Мы простые строители. Будем строить по проекту."
    Пусть строят... Как они потом будут искать вспененный ПВХ Пенафол, хз.
    В АрхИнже тоже упираются ссылаясь на то, что проект прошёл госэкспертизу и ничего изменяться не будет.
    В архитектурном отделе фонда реновации специалист отвечающий за отделочные работы пошла мне на встречу и написала замечание заменить 8 мм. подложку под ламинат, на 5 мм. В принципе это уже хорошо. НО... Шумоизоляции от ударного шума в проекте нет. Расчётов на ударный шум тоже нет. (Ген. директор АрхИнж пытался мне доказать обратное, но в проект смотреть отказался.).
    Общих каких-то норм нет! На одних объектах всё правильно (проектировщики АРКАДА закладывают под стяжку ИЗОЛАН (Такого материала тоже нет, но подрядчики хоть ищут правильно, т.е. ИЗОЛОН)), на объектах ЗелПроект и КРОСТ-а вообще минеральная вата под стяжкой (Со слов акустиков НИИ строительной физики минеральная вата идеальный материал для изоляции ударного и воздушного шума)
    В общем, я пришёл к выводу, что что-то улучшать или хотя бы подгонять под Своды Правил (бывшие СНиП) никто не будет. Нужен прецедент со скандалом и судами. Будет!
    Есть желающие по участвовать? Кто уже заселился?

    Аватара пользователя
    dell
    Сообщения: 17436
    Зарегистрирован: 09 июн 2018, 11:32
    Благодарил (а): 315 раз
    Поблагодарили: 2685 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение dell » 23 окт 2019, 12:34

    Николай Тарасов писал(а):
    23 окт 2019, 12:17
    Есть желающие по участвовать? Кто уже заселился?
    Это в Коньково вам. Там любят судиться по поводу и без )
    Выполнить программу реновации в заявленные сроки!

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 23 окт 2019, 12:54

    Надо именно проекты АрхИнж и КСП.

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 23 окт 2019, 13:09

    Николай Тарасов писал(а):
    23 окт 2019, 12:17
    Не получилось у меня их убедить.
    Ген. Подрядчик вроде бы был согласен, потом включили заднюю и сказали: "Мы простые строители. Будем строить по проекту."
    Пусть строят... Как они потом будут искать вспененный ПВХ Пенафол, хз.
    В АрхИнже тоже упираются ссылаясь на то, что проект прошёл госэкспертизу и ничего изменяться не будет.
    В архитектурном отделе фонда реновации специалист отвечающий за отделочные работы пошла мне на встречу и написала замечание заменить 8 мм. подложку под ламинат, на 5 мм. В принципе это уже хорошо. НО... Шумоизоляции от ударного шума в проекте нет. Расчётов на ударный шум тоже нет. (Ген. директор АрхИнж пытался мне доказать обратное, но в проект смотреть отказался.).
    Общих каких-то норм нет! На одних объектах всё правильно (проектировщики АРКАДА закладывают под стяжку ИЗОЛАН (Такого материала тоже нет, но подрядчики хоть ищут правильно, т.е. ИЗОЛОН)), на объектах ЗелПроект и КРОСТ-а вообще минеральная вата под стяжкой (Со слов акустиков НИИ строительной физики минеральная вата идеальный материал для изоляции ударного и воздушного шума)
    В общем, я пришёл к выводу, что что-то улучшать или хотя бы подгонять под Своды Правил (бывшие СНиП) никто не будет. Нужен прецедент со скандалом и судами. Будет!
    Есть желающие по участвовать? Кто уже заселился?
    Расскажу ещё как меня гоняли от проектировщика к фонду и обратно.
    Ген. Подрядчик ссылается на проект, что в принципе логично. Присылает мне проект в стадии Р, я созваниваюсь и договариваюсь на встречу с начальником той архитектурной мастерской. Он меня понимает и соглашается с тем, что расчётов на ударный шум нет и они его даже не считали. Но говорит, что сам ничего исправить не может, нужна отмашка от фонда. Даёт контакты людей, которые ему присылали замечания, я созваниваюсь с ними и договариваюсь на встречу с их руководителем. И он меня отправляет к главному архитектору АрхИнж и вот уже там, главный архитектор мне объясняет почему так. Так как это их ошибка, то они могут её исправить, но в госэкспертизу будут идти тогда сами, а она платная. А они с декабря оплаты за свою работу по реновации не видят, но если эти замечания пришлёт фонд, то есть они будут инициаторами, то и в экспертизу идти будет фонд. Вот и вся математика.
    Далее, рук не опускаю, выясняю кто руководитель этого проекта от фонда. Звоню ему и он мне подсказывает схему работы в таких случаях.
    Схема: Ген. подрядчик находит несоответствие в проекте / пишет замечание в фонд / фонд проверяет и отправляет генеральному проектировщику / генеральный проектировщик проверяет и отправляет замечание проектировщику / проектировщик меняет проект и всё начинает работать.
    Всё бы хорошо, схема ясна, лица известны. Но ген. подрядчик включила заднюю и "Будем строить по проекту!"
    Кто потом будет отвечать за эти ошибки? Я ведь буду делать натурные испытания и я уверен, что дом не пройдёт по ударному шуму.
    Ответа на этот вопрос пока нет.

    Так сошлись звёзды, что мой дом попал в реновацию и я работаю сейчас у производителя шумоизоляции. Поэтому и удалось выяснить эти косяки проекта.
    Возможно, кто-то, кто работает в другой области, найдёт и другие ошибки. Я говорю только о тех, о которых знаю.
    Специально запрашивал у коллег расчёт по шуму.

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 23 окт 2019, 13:10

    Николай Тарасов писал(а):
    23 окт 2019, 12:54
    Надо именно проекты АрхИнж и КСП.
    Хотя и Пик проект в своих домах не применяет никакой шумоизоляции.

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 30 окт 2019, 15:20

    Николай Тарасов писал(а):
    23 окт 2019, 12:17

    В архитектурном отделе фонда реновации специалист отвечающий за отделочные работы пошла мне на встречу и написала замечание заменить 8 мм. подложку под ламинат, на 5 мм. В принципе это уже хорошо. НО...
    Сдаваться пока рано. Если проект уже будет изменяться, то самое время закладывать шумоизоляцию под стяжку.

    Аватара пользователя
    Renogor
    Сообщения: 3986
    Зарегистрирован: 01 авг 2017, 21:53
    Откуда: Москва
    Благодарил (а): 832 раза
    Поблагодарили: 857 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Renogor » 30 окт 2019, 16:06

    Вы сами с собой любите разговаривать? :|
    :popcorn

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 30 окт 2019, 16:27

    Renogor писал(а):
    30 окт 2019, 16:06
    Вы сами с собой любите разговаривать? :|
    Происходит что-то новое, я пишу.
    Сегодня позвонили из АрхИнж, им пришло замечание по подложке. Как он сам сказал "А я вспомнил, у нас же во всех проектах эта толщина заложена!"
    Сейчас думают что делать дальше.

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 08 ноя 2019, 17:02

    А дальше ничего...
    Их попросили изменить толщину подложки, они просто изменили с 8 мм. на 5 мм. И отправили обратно с этими изменениями. Говорит, что даже сделали расчёт... Съезжу на объект в ПТО, посмотрим на эти расчёты.
    Шумоизоляции в перекрытиях нет.

    Странно. у шести проектировщиков есть, у четырёх нет. Почему нельзя делать по одному стандарту?

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 25 ноя 2019, 17:26

    Задал вопрос в МГЭ, почему не проверяют на соответствие со Сводами Правил?
    Ответили, что эти пункты не входят в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил) в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утверждённый постановлением Правительства Российской Федерации от 26.12.2014 №1521.

    Я посмотрел этот перечень, увидел среди прочих обязательных, пункт 9.2 "Нормативные значения индексов изоляции..."
    По таблице 2 требуемый уровень ударного шума перекрытий при передаче звука сверху вниз не более 60 Дб.
    Я тут уже писал где-то что на Петра Романова вл. 18 приведённый уровень ударного шума 64 Дб.

    Посмотрим что ответят

    Аватара пользователя
    tix
    Модератор
    Сообщения: 5807
    Зарегистрирован: 03 апр 2018, 23:28
    Благодарил (а): 339 раз
    Поблагодарили: 2429 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение tix » 31 янв 2020, 09:31

    Обновлена шапка темы: добавлена интерактивная карта, списки домов, стартовые площадки

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 04 фев 2020, 11:43

    Со слов КСП этот проект пойдёт на повторную экспертизу в этом месяце. Самое время изменять и полы.
    АрхИнж всё так же морозится (без отмашки фонда ничего менять не будем), Генподрядчик всё так же (Мы простые строители, будем строить по проекту)
    Настроили... Проектировщики напартачили с водоснабжением и вентиляцией и теперь будут переделывать.
    Отправил в фонд реновации расчёт звукоизоляции ГИП-у. Ждём ответа.

    Аватара пользователя
    ksushkiss
    Сообщения: 1
    Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:49

    Re: Южнопортовый

    Сообщение ksushkiss » 05 май 2020, 18:59

    Николай Тарасов писал(а):
    04 фев 2020, 11:43
    Со слов КСП этот проект пойдёт на повторную экспертизу в этом месяце. Самое время изменять и полы.
    АрхИнж всё так же морозится (без отмашки фонда ничего менять не будем), Генподрядчик всё так же (Мы простые строители, будем строить по проекту)
    Настроили... Проектировщики напартачили с водоснабжением и вентиляцией и теперь будут переделывать.
    Отправил в фонд реновации расчёт звукоизоляции ГИП-у. Ждём ответа.
    Николай, большое спасибо! Держите, пожалуйста, в курсе.
    Возможно, есть информация какие дома переедут в новый дом? Или пока глухо? :?

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 06 июл 2020, 15:58

    ksushkiss писал(а):
    05 май 2020, 18:59
    Николай Тарасов писал(а):
    04 фев 2020, 11:43
    Со слов КСП этот проект пойдёт на повторную экспертизу в этом месяце. Самое время изменять и полы.
    АрхИнж всё так же морозится (без отмашки фонда ничего менять не будем), Генподрядчик всё так же (Мы простые строители, будем строить по проекту)
    Настроили... Проектировщики напартачили с водоснабжением и вентиляцией и теперь будут переделывать.
    Отправил в фонд реновации расчёт звукоизоляции ГИП-у. Ждём ответа.
    Николай, большое спасибо! Держите, пожалуйста, в курсе.
    Бился бился, как об стенку горох! Плюнул. Достроят, я приду туда с натурными испытаниями. Вот честно, столько времени и нервов было потрачено. Не пожалею своих денег на испытания.(независимо, меня туда будет переселять или нет. Всё равно кого-то из знакомых )
    Ну а дальше будет видно.

    Аватара пользователя
    марина Р
    Сообщения: 3489
    Зарегистрирован: 13 фев 2018, 16:02
    Откуда: РЕНОВАЦИЯ
    Благодарил (а): 1274 раза
    Поблагодарили: 582 раза
    Контактная информация:

    Re: Южнопортовый

    Сообщение марина Р » 06 июл 2020, 16:17

    Николай Тарасов писал(а):
    12 авг 2019, 16:37
    Отбой.
    Проект изменили на керамзит. Что тоже будет изменяться.
    Лучшим решением для изоляции ударного и структурного шума является конструкция "плавающий" пол. Плавающий пол укладывается только на упругую прокладку. Керамзит таким материалом не является!
    Пенофол будет использоваться под ламинатом, но толщины 8 мм. слишком много для этой цели.
    Сейчас объясню. Во-первых, 8 мм. имеет больше упругости на сжатие. Сам по себе Несшитый пенополиэтилен (НПЭ) сдувается под нагрузкой. То есть как теплоизоляция трубы (например) он хорош, но под нагрузкой его использовать нельзя...
    Это чревато тем, что замки на ламинате поломаются в первый год эксплуатации. Ламинат начнёт проседать и скрипеть.
    Статья 756. Сроки обнаружения ненадлежащего качества строительных работ, составляет максимум 5 лет.
    Соответственно, это всё придётся переделывать из собственных средств, а сейчас строительство ведётся на средства города. Отсюда мы приходим к выводу, что вместо того, что бы потом переделывать за свой счёт, лучше сейчас не экономить, а делать всё правильно!
    Да ? А на форумах пишут по другому! Вы пытаетесь ухудшить проект?

    "У пенофола плотность меньше, чем у подложки, 3 мм со временем сплющится в 1 мм,, а если постелить 5 мм (со временем сплющится в 2 мм), доски ламината будут немного прогибаться, появится скрип и тп."
    vk РЕНОВАЦИЯ

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 09 июл 2020, 10:13

    Да где ухудшить? Вы посмотрите сравнения ППЭ и НПЭ, например.
    И потом, слой шумоизоляции необходим именно в перекрытиях.
    Ладно, я хоть попытался. Дождусь сдачи дома и сделаем натурные испытания шума.

    Аватара пользователя
    Николай Тарасов
    Сообщения: 230
    Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:47
    Откуда: ЮВАО Южнопортовый
    Благодарил (а): 26 раз
    Поблагодарили: 60 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение Николай Тарасов » 31 июл 2020, 12:10

    Исходя из того, что на мос.ру появилась стартовая площадка Петра Романова 10, в 18 дом поедут они и наверное 35

    Аватара пользователя
    tix
    Модератор
    Сообщения: 5807
    Зарегистрирован: 03 апр 2018, 23:28
    Благодарил (а): 339 раз
    Поблагодарили: 2429 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение tix » 21 авг 2020, 12:08

    Серо-салатовый дом по реновации построят у станции метро «Кожуховская»
    21 авг. 2020 г. 10:36

    Изображение

    Жилой дом по программе реновации на 187 квартир появится на юго-востоке столицы в 2021 году, сообщил руководитель Департамента строительства Москвы Рафик Загрутдинов.

    Новостройку из двух секций возводят по адресу: ул. Петра Романова, вл. 18 в районе Южнопортовый. Рядом находится станция «Кожуховская» Люблинско-Дмитровской линии метро, которая имеет салатовый цвет.

    «Завершены монолитные работы, ведется устройство кровли, а также облицовка фасада. Строители монтируют внутренние инженерные системы и занимаются благоустройством территории», – сказал Рафик Загрутдинов.

    Здесь предусмотрено 34 однокомнатных, 134 двухкомнатных, 19 трехкомнатных квартир. Их общая площадь составит более 10 тыс. кв. метров.

    На фасадах установят короба для кондиционеров, балконы застеклят.

    Три квартиры предусмотрены для маломобильных людей. В них будет увеличена ширина коридоров и дверных проемов, установлена специальная сантехника.

    Первые этажи дома сделают нежилыми – здесь разместятся объекты социального, коммерческого и культурного назначения: аптеки, магазины, кафе, сервисные службы.

    В каждой секции установят два лифта грузоподъемностью 400 кг и 1000 кг. Их оборудуют визуальными и тактильными средствами информации.

    В доме установят системы охраны входа в здание, оповещения и управления эвакуацией при пожаре, пожарную сигнализацию, видеонаблюдение.

    Придомовую территорию благоустроят и озеленят: высадят деревья и кустарники, разобьют газон и цветники, обустроят детскую и спортивную площадки, создадут зону для отдыха.

    Дом получит подземную автостоянку. Также временно оставить автомобили можно будет на парковочных местах придомовой территории.

    «В Юго-Восточном округе для переселения по реновации строят 24 дома. В районе Южнопортовый по программе новые квартиры получат жители 27 пятиэтажек. В районе подобрано три стартовые площадки», – добавил Рафик Загрутдинов.

    Подробнее: https://stroi.mos.ru/news/siero-salatov ... ia?from=cl

    Аватара пользователя
    tix
    Модератор
    Сообщения: 5807
    Зарегистрирован: 03 апр 2018, 23:28
    Благодарил (а): 339 раз
    Поблагодарили: 2429 раз

    Re: Южнопортовый

    Сообщение tix » 28 окт 2020, 19:51

    Новостройку по реновации в районе Южнопортовый введут в декабре
    28 окт. 2020 г. 09:54

    Изображение

    Новый дом для переселения по программе реновации в районе Южнопортовый на юго-востоке столицы планируется сдать в эксплуатацию до конца этого года, сообщил руководитель Департамента градостроительной политики города Москвы Сергей Лёвкин.

    «Строительство ведется на улице Петра Романова, вл. 18, плановый ввод в эксплуатацию – декабрь этого года. Таким образом, мы рассчитываем начать переселение по первому этапу программы уже в начале следующего года», – сказал Сергей Лёвкин.

    По его словам, в районе Южнопортовый для реализации программы реновации подобрано уже три стартовые площадки.

    Вторая площадка находится на Первой улице Машиностроения, вл. 5А. Там идет проектирование объекта, ввод намечен на 2022 год. Третья площадка расположена на улице Петра Романова, вл. 10, для новостройки разрабатывается градостроительная документация.
    Лёвкин отметил, что на первом этапе начнется переселение жителей домов по адресам:
    • ул. 5-я Кожуховская, д. 35;
    • ул. 7-я Кожуховская, д. 8, корп. 1 и корп. 2;
    • ул. Петра Романова, д. 10 и д. 11.
    «Всем участникам программы реновации предоставляется комфортное жилье с улучшенной отделкой помещений, благоустроенными общественными пространствами», – подчеркнул руководитель Департамента.

    Юго-Восточный округ столицы является одним из лидеров по количеству включенных в программу реновации домов. Их насчитывается 818. Для волнового переселения подобрано 60 стартовых площадок.

    В районе Южнопортовый подлежат переселению 27 жилых домов, семь из которых будут сохранены в связи с их исторической и архитектурной ценностью. Всего в районе в новые квартиры переедут более 4 тыс. человек.

    Подробнее: https://stroi.mos.ru/news/novostroiku-p ... ie?from=cl

    Ответить

    Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей